«Самоізоляція не працює. Заробітчанин, який приїхав з Італії, повертається до своєї сім’ї - бачиться з дружиною, дітьми, онуками, батьками. Має контакт з 15 людьми. Через тиждень він хворіє, а всі ці люди вийшли з дому та контактували ще з людьми. Так все і починається», - пояснює Уляна Супрун. 

Вже понад сім місяців вона не має відношення до МОЗу, який очолювала – щоправда, в статусі в.о. – три роки, але залишається чи не найбільш авторитетною публічною персоною в медичній сфері.

Логічно, в розпал епідемії коронавірусу, в умовах запровадження Україною суворих карантинних заходів ми вирішили звернутися саме до неї, аби отримати відповіді на низку найактуальніших питань. І не тільки про те (хоча це також присутнє), як і коли носити маски та рукавички, але й відносно більш глобальних моментів – про дійсний стан українських лікарень; причини, з яких ми самі не виробляємо тести (хоча маємо відповідні можливості); виправданість суворих обмежувальних заходів, користь волонтерських ініціатив.

«ШВЛ потребує не лише апарату. Має бути правильна електрика. Люди, які розуміють, як користуватися апаратом. До того ж, використовується багато одноразових матеріалів. Чи є вони? Чи є наркоз? Бо пацієнтів треба ввести в кому, під наркоз, щоб вони користувалися апаратом. Чи є всі потрібні трубки, монітор, пульсоксиметр, ліжко правильне і місце, де все буде знаходитись?» - зазначає Супрун.

Говорячи про те, щоб б змінила в своїй роботі на посаді очільниці МОЗ, якби могла передбачити нинішню ситуацію з пандемією, Уляна говорить, не роздумуючи: «Доклала б максимум зусиль, щоб пришвидшити реформу! Страшно навіть уявити, що б зараз відбувалося, якби люди не мали свого сімейного лікаря, не мали куди звернутися».

Хоча, справедливості заради, потрібно відзначити: не все тоді залежало виключно від Супрун – закони приймала Верховна Рада. З іншого боку, це й добре, оскільки виключає зворотність змін (якщо тільки профільний закон не буде переглянуто парламентом): після Супрун у відомстві вже змінилося двоє очільників і у кожного з них, що природно, своє бачення.

Це інтерв’ю – перше, яке, з огляду на ситуацію, що склалася, записувалося по відеозв’язку і, на жаль, не обійшлося без технічних накладок. Так, «постраждала» кінцева частина розмови, де йшлося, зокрема, про другий етап медреформи (набирає чинності з першого квітня). «Пацієнти змін, скоріше за все, і не відчули б. Натомість відчули лікарі – їх зарплати мають збільшитися», - зазначає Супрун, висловлюючи сподівання, що зміна профілю деяких лікарень на період епідемії на це не вплине.

Насамперед хочу дізнатися, чим займаєтеся після того, як полишили міністерство? Знаючи вас, точно розумію, що не сидите, склавши руки.

Ми продовжуємо комунікацію щодо трансформації системи охорони здоров’я. В умовах всесвітньої пандемії та епідемії в нашій країні надаємо поради людям, щоб вони могли себе захистити. Поради для лікарів, медичної спільноти, щодо адміністрування самої системи, як її можна покращити.

Друге – після того як ми – я і моя команда - пішли з міністерства, вирішили створити нову неурядову організацію - аналітичний або мозковий центр, яка займатиметься справами охорони здоров’я, громадського здоров’я, а також національної безпеки, освіти, культури. Будемо розвивати культуру здорового глузду в країні. Бо цього дуже бракує, як показує сьогодні ситуація з коронавірусом, і в суспільстві, і на державному рівні.

Зараз я спілкуюсь з багатьма бізнес-асоціаціями і поодинокими донорами, пацієнтськими організаціями про те, як напряму допомагати лікарям і лікарням, медперсоналу і самим пацієнтам, щоб вони мали більше розуміння, що відбувається. Як діяти, коли вони інфіковані або захворіли.

Ми працюємо з НСЗУ (“Національна служба здоров’я України” - С.К.), підтримуємо продовження трансформації системи охорони здоров’я. Я думаю, що одна з причин тих проблем, які є на рівні лікарень, - те, що реформа ще до них не дійшла. Я навіть не хочу думати, в якому стані ми б зараз були, якби сімейні лікарі не мали своїх пацієнтів, а ми не мали свого сімейного лікаря, до кого звертатися і з ким можна спілкуватися. Тих, через кого Центр громадського здоров’я і Міністерство охорони здоров’я можуть донести інформацію до своїх пацієнтів. Я сподіваюся, що в наступні кілька тижнів, коли підвищиться рівень інфікованих COVID-19, наша медична спільнота зможе реагувати безпечно, а суспільство і держава повинні їм цей захист забезпечити.

Як ви оцінюєте карантинні заходи, впровадженні наразі українською владою? Якби були на місці очільника МОЗ, щоб зараз робили?

Я думаю, треба подивитися на ті країни, які мали найбільш ефективний спосіб реагування, мали менше людей, які захворіли, та менше смертей від цієї хвороби. Це Південна Корея, Тайвань, Німеччина. Вони робили дуже багато тестувань. Маються на увазі не швидкі тести, а ПЛР - полімеразна ланцюгова реакція. Це, насправді, золотий стандарт. В цих країнах людей, які мали симптоми захворювання або контакт з хворими чи тими, хто приїхав з країн, де розповсюджений вірус, тестували саме на ПЛР. А потім тестували їхні контакти та відправляли в ізоляцію. Не так, як у нас - «Сидіть вдома і не спілкуйтеся з іншими», а справді відокремлювали їх, навіть від своєї сім’ї. Розміщували в місцях туристичного відпочинку, в готелях. І це найкращий спосіб зменшити кількість інфікованих. Бо ніяка система охорони здоров’я в світі не зможе бути готова до великої кількості хворих, якщо не зробити ті перші кроки. Тепер ми це розуміємо.

А карантинні заходи - щоб люди не ходили на роботу чи не виходили в місця скупчення людей, аби не інфікувати себе чи своїх родичів, - це другорядне. На третьому місці - підготовка наших лікарень до серйозних випадків, які потребуватимуть реанімації і госпіталізації. Але щоб зменшити третій варіант, потрібно робити перше - тестувати багато людей. В нашій країні цього не зробили.

Коли у січні Всесвітня організація охорони здоров’я повідомила про новий вірус, який спровокував хворобу СОVID-19 і епідемію в Китаї, коли ми евакуювали з Уханю українців, було розуміння і велика вірогідність, що вірус дійде до нас. Вже тоді ми мали закупити досить засобів індивідуального захисту, а не продавати їх. Ані в січні, ані в лютому продаж за кордон не зупинили. Потрібно було готувати лікарні, розробити маршрут пацієнта, купувати швидкі, закупати тести або робити свої. Скажімо, в Південній Кореї дуже швидко налаштували чотирьох виробників, які почали виробляти свої тести. Так само у Німеччині. В нас було досить часу до того, як з'явився перший хворий на коронавірус. А тепер ми позаду багатьох інших європейських і азіатських країн. Пробуємо швидко діяти, але несистемно і нескординовано.

Давайте детальніше про тести. Яка ситуація з ними наразі? Повідомлялося, що вони закуплені для Києва, для регіонів. З 23 березня їх повноцінно можна використовувати. Чи це так? Та скільки потрібно тестів насправді?

Одна з головних проблем - комунікація. Ми чуємо багато різних меседжів від різних людей. Наприклад, щодо забезпечення всіх сімейних лікарів швидкими тестами. Я телефоную своєму сімейному лікарю в Києві - в неї тестів немає.

Друге - це які саме тести? Швидкі - це тест на кров. Результат можна отримати за 10-15 хв, але він шукає лише антитіла до вірусу, а не сам вірус. Він може стати позитивним від чотирьох до семи днів після того, як людина заражена вірусом. До 10% людей, чий тест був негативним, він насправді є позитивним. Це не найкращий тест.

ПЛР - довший. Для нього забирається слина, рідина з носа, це висилається в лабораторії Центру громадського здоров’я. Вони роблять специфічний тест і шукають частинки самого вірусу. Це і є золотий стандарт. Такий тест роблять в Південній Кореї, Тайвані, Німеччині, бо швидкі тести не дуже якісні. Наразі говорять, що в Україні буде ніби 10 мільйонів швидких тестів. А скільки буде ПЛР? Чи будуть наші лабораторії спроможні їх робити? Для цього потрібна апаратура, реагенти, люди, які розуміють, як робити цей тест.

Багато людей готові допомогти, але вони не знають, куди звертатися. Де знайти того, хто пояснить, що відбувається? Багато людей кидаються купляти...

Апарати штучної вентиляції легень?

Так. Але, насправді, ми знаємо, що це не все, що потрібно. Мені це нагадує 14-й рік, коли всі почали купувати будь-що для війська і не розуміли, що воно є.

ШВЛ потребує не лише апарату. Має бути правильна електрика. Люди, які розуміють, як користуватися апаратом. До того ж, використовується багато одноразових матеріалів. Чи є вони? Чи є наркоз? Бо пацієнтів треба ввести в кому, під наркоз, щоб вони користувалися апаратом. Чи є всі потрібні трубки, монітор, пульсоксиметр, ліжко правильне і місце, де все буде знаходитись? Про такі речі треба думати системно. Бракує одного центру чи штабу, організації, котра б допомагала координувати ці питання.

Хто це в ідеалі має координувати? МОЗ?

МОЗ разом із Департаментом охорони здоров'я в кожній області. Вони мають взаємодіяти, щоб розуміти, що відбувається і де потрібна допомога.

Скільки лікарень в Україні реально здатні приймати хворих на коронавірус та кваліфіковано надавати допомогу?

Програма визначення госпітальних округів передбачала, що в кожній області місцева влада сама визначає, яка лікарня надаватиме інтенсивне лікування, лікуватиме важкі травми, кардіологічні проблеми чи інфекційні хвороби. Які лікарні є тими, куди госпіталізовуватимуть пацієнтів з симптомами СOVID-19.

До 80% пацієнтів з коронавірусом або не мають симптомів або мають легку форму. 18-20% потребують госпіталізації, з них приблизно 5% потрапляють до реанімації. Щоправда, ці цифри не зовсім збігаються з тим, що є в Італії, в них набагато більше пацієнтів у реанімації. Але давайте хоча б відштовхуватися від цих цифр. Я б запропонувала лікарні інтенсивного лікування перетворити на лікарні з коронавірусу.

Окремо створити блок реанімації, окремо блок для людей, що мають симптоми. Можливо, окремо місце для інфікованих, які мають легкі симптоми, але не можуть ізолюватися. Можна використовувати для цього готелі, торговельні, туристичні центри - у їхніх кімнатах ізолювати хворих. Створити таку мережу лікарень по всій країні, але з чітким розумінням, що швидка допомога, сімейні лікарі, пацієнти, МОЗ, Департаменти охорони здоров’я мають концентруватися на тих лікарнях.

Інфекційні лікарні мають бокси - це специфічна кімната, де інфіковані люди відокремлені від інших пацієнтів. Але в них дуже мало реанімацій, бо це не є їхній профіль. Концентруватися на інфекційних лікарнях не зовсім правильно.

В Італії також не дуже добре спрацював приклад, коли реанімації багатьох лікарень відвели під пацієнтів з COVID -19. Краще їх концентрувати у одному-двох-трьох приміщеннях однієї лікарні і там їх лікувати.

ЗМІ оприлюднили протокол засідання Київської міської ради з посиланням на дослідження НАН України, де йдеться про потенційно велику захворюваність серед населення - 22 млн українців. Як ви оцінюєте ці цифри?

Останнім часом ми чули від багатьох керівників держав, зокрема, Сполучених Штатів, Великобританії, Німеччини, що до 60% їхнього населення, за прогнозами, буде інфіковане. Це не означає, що вони захворіють і будуть лікуватися в лікарні. Можливо, просто будуть інфіковані вірусом, і їхнє тіло виробить антитіла до цього вірусу. Можливо, через рік-два ця хвороба повторюватиметься щороку, як грип. Можливо, йдеться про те, що 22 мільйони людей будуть інфіковані в якийсь момент свого життя, а не одразу за місяць всі перехворіють. Сподіваюся, що вони не це мали на увазі.

Думаю, в кінці ми зробимо епідеміологічний аналіз, який покаже відсоток населення, що мали контакти з вірусом.

А як ви оцінюєте ефективність введення карантинних заходів в Україні? Що краще - часткові обмеження і надія на колективний імунітет, як у Великобританії, чи жорсткі заходи, як у нас, котрі ще можуть додатково посилити?

Ідеальний варіант - південнокорейський, де інфікованих шукають через тестування усіх контактних осіб. А хворих відправляють у суворий режим ізоляції. Але в нашому випадку вже запізно це робити. Потрібно було починати в січні. Два місяці ми не мали тестів. А наразі тестуємо лише тих, хто вже захворів, та, можливо, їхні контактні особи.

Як сказав президент, 50 000 українців повернулися з-за кордону, зокрема з тих місць, де коронавірус лютує. Самоізоляція не працює. Заробітчанин, який приїхав з Італії, повертається до своєї сім’ї - бачиться з дружиною, дітьми, онуками, батьками. Має контакт з 15 людьми. Через тиждень він хворіє, а всі ці люди вийшли з дому та контактували ще з людьми. Так все і починається. Ми не ізолюємо людей з великим ризиком інфікування. Кажемо їм самоізолюватися, не пояснюючи, що це означає. А це означає сидіти вдома, в окремій кімнаті, ні з ким не контактувати, не торкатися того, чого торкається ваша сім’я. Окремо харчуватися. А не сидіти вдома і приймати гостей. Більшість людей в Китаї були інфіковані своєю сім’єю.

Що робити, щоб бути обізнаними, чи ви є в групі високого ризику, чи ви захворіли - все це може пояснити ваш сімейний лікар.

Ще важливо обмежити контакт з людьми, котрі мають більший ризик інфікування та ймовірність більш складного перебігу хвороби. Це літні люди, люди, які мають хронічні захворювання - діабет другого типу, серцево-судинні захворювання, хворіли колись на рак.

Щоб мати високу ймовірність інфікування, треба бути в контакті з людиною більше ніж 15 хвилин і ближче ніж 2 метри. Тому я дуже переживаю за комітет Верховної Ради з питань охорони здоров’я, який зараз на карантині через інфікування одного з депутатів (Сергія Шахова - С.К.). Моя колишня заступниця Оля Стефанишина також в карантині, разом зі своїми дітьми і з чоловіком.

Коли стало відомо, що Сергій Шахов позитивний, треба було протестувати всіх його контактних осіб. А в нас цього не роблять.

Насправді, Шахов брав участь не лише в засіданні комітету, а й в нараді 13-го березня, де були присутні головний санітарний лікар, прем’єр-міністр, спікер парламенту, керівники фракцій та груп, з якими відповідно спілкуються їхні фракції. Тобто, за великим рахунком, ізолювати потрібно всю Верховну Раду.

Їх потрібно протестувати, не ізолювати. На це вистачило б дня.

За моєю інформацією, усі, хто був на нараді з Шаховим, склали тести. Результат негативний.

Які тести вони складали?

Цього не можу сказати. Не розпитувала.

Якщо швидкі - негативний результат ще не показник. Якщо ПЛР, то людину треба тримати в ізоляції, наприклад, у тих пустих готелях, яких багато по місту, до результатів тестів, тобто кілька днів. Негативний результат - можуть повернутися додому.

Але з тестами теж є проблема. Їх треба робити десятки тисяч щодня. В Німеччині роблять до 120 тисяч на тиждень. У Південній Кореї робили до 20 тисяч щодня. Люди, що мали симптоми, здавали аналізи та отримували папірець, як саме вони мають відокремити себе від інших - залишитись у спеціально визначеному готелі чи у лікарні.

Про маски, рукавички інформації вже багато, а от щодо авто хочу уточнити. Чи може автомобіль, який, зазвичай, один на всю сім’ю, бути потенційним носієм вірусу?

Треба протирати спиртом місця, котрих людина торкалася руками, залежно від того, де вона сиділа і що вона робила. А ще краще попшикати аерозолем по всій машині, зачекати 3-5 хвилин, щоб він впав на поверхню і висох. А потім протерти спиртом і провітрити салон. Вірус у повітрі довго не залишається. Захворіти можна торкаючись до чогось, а потім до вуст, носа чи очей. Тому треба часто та ретельно мити руки з милом. Змащувати їх санітайзером перед тим, як сідати в автомобіль та після - як виходиш. А при нагоді завжди мити.

Чому Україна навіть зараз не налагодила власне виробництво тестів? Це технологічно складно, немає спеціалістів, обладнання? З якої причини?

Все, що ви сказали, є причинами. В нас немає експертів, обладнання, достатнього виробництва, щоб цей процес швидко налагодити. Але тести можна купити у інших країн. Якби ми почали від кінця січня просити наших міжнародних партнерів, міжнародний бізнес, який є в Україні, фармацевтичних виробників про допомогу в пошуках тестів, ми б їх знайшли раніше. По-друге, ми мали достатньо часу налагодити виробництво власних тестів. А звернулися до Національної академії наук лише два тижні тому, незрозуміло, які тести вони вироблять.

Хочу сказати, що планування у таких речах дуже важливе. Візьмімо Німеччину і Україну, в яких хворі на COVID-19 з’явилися пізніше за інших. У Німеччині реагують по-іншому. Вони вже були готові - з тестами, з замовленими додатково 10 тисячами апаратів ШВЛ. Вони замовили дуже багато речей ще до того, як був перший інфікований або хворий. Бачили ж, що відбувається довкола, і почали діяти.

Я звернула увагу на цікаву динаміку: якщо раніше масштабні спалахи епідемічних захворювань траплялися раз на 100 років, потім – раз на 50? По тому – раз на десятиліття, то тепер це два-три роки: ебола, “свинячий грип” тощо. Водночас, в Києві є Інститут молекулярної біології та генетики. І, наскільки мені відомо, останніми роками його було знято з держфінансування попри те, що там працюють науковці дуже високого рівня. Можливо, за підтримки держави вони могли б розробляти тести, сироватки тощо – думати на перспективу. Останні три роки ви очолювали МОЗ, чому профільні науково-дослідні інститути фактично на межі?

Науково-дослідні інститути є переважно в Національній академії наук або в Національній академії медичних наук, вони не є частиною МОЗ і не фінансуються МОЗ, мають окремі бюджетні програми. Коли я очолювала міністерство, в цих інститутів завжди було фінансування і навіть від року в рік збільшувалося. Коли трапляється якась проблема, вони починають нарікати: “Якби в нас були гроші, ми б це робили”. А останні п’ять або шість років замість того, щоб розвивати науку, вони займаються лікуванням пацієнтів, чого не мають робити. Це мають робити лікарні, аж ніяк не Національна академія медичних наук.

По-друге, кір вбивав мільйони людей до того, як в нас з’явилася вакцина. Ніхто на це не звертав уваги - люди просто помирали, здебільшого діти. Ще 70 років тому ніхто не знав, що це за хвороба. Зараз ми за такими речами слідкуємо. Бо знаємо, що є вакцини, що можемо мати ліки. Це різниця між сьогоденням та століттям тому.

Якщо раніше люди помирали здебільшого через інфекційні хвороби, то сьогодні ми можемо на них реагувати. Нагальна проблема - серцево-судинні захворювання та генетичні проблеми. На інфекційні хвороби зазвичай знаходиться вакцина. Якщо взяти останні 20 років, спалах коронавірусу SARS був тричі на Близькому Сході та в Китаї. Це мутація вірусу - тварини ним не хворіють, він просто переходить на людей. «Мокрі» базари, що є в Китаї та в низці інших країн, з живими тваринами, м’ясом, продуктами, - страшна річ. В такому інкубаторі віруси переходять на людей. І з цими базарами, і з такими традиціями треба боротися.

Не секрет, що до карантинних обмежень влади населення ставиться досить легковажно. Ми бачимо, до чого це призвело в Італії, Іспанії, Франції. Зволікаючи з самоізоляцією, люди наражають себе на небезпеку?

В Італії та Іспанії припустилися тієї ж помилки, що і ми - у тестуваннях. Вони не робили тестування контактним особам, пізно почали ізолювати, щоб люди не ходили на вулицю. 

Ходити на вулицю - це нормально. Але не збиратися у приміщенні, де багато людей. Якщо швидко всіх тестувати та відстежувати контактні особи, рівень захворюваності нижчий. Найбільше пацієнтів вмирає там, де тестують мало. Якщо тестувати лише хворих, про будь-яку статистику можна буде говорити лише, коли пандемія закінчиться. 

Тоді можна загально побачити, скільки людей захворіло і скільки з тих людей померло. Тоді вже робити дослідницьку роботу, щоб тестувати велику когорту людей, яка не хворіла, щоб подивитися, скільки з них мають антитіла і були інфіковані, але навіть не знали цього. Коли за два роки ми робитимемо дослідження, побачимо, що набагато більше нашого населення було інфіковано.

Є ще одна важлива річ. Коли ми робимо обмежувальні заходи, щоби захистити від вірусу, вони не мають перетворитися на диктатуру. Це дуже небезпечно.

У 2018 році указом №157 ви скасували збір інформації про причини смертності. Це було зроблено для того, щоб полегшити життя лікарям, зменшивши обсяг паперової роботи. І в надії на те, що запрацює система «e-health», котра збиратиме цю інформацію автоматично. Однак система не запрацювала повноцінно. І вже два роки ми не маємо відповідної статистики. Зараз багато говорять про спалах вірусної пневмонії в Тернопільській області та в Києві в січні, але ми не можемо порівняти ці дані з попередніми роками, бо їх просто немає.

Ви вже дали відповідь. Всі пневмонії, інфекційні хвороби фіксують через центр громадського здоров’я. Є відповідальність кожної лікарні, кожного лікаря, кожного Департаменту охорони здоров’я, щоб збирати цю інформацію, передавати її Центру громадського здоров’я. Я пам’ятаю, як щодня отримувала від них інформацію, скільки сталося отруєнь, скільки інфекцій від харчування, випадків ботулізму, кору, грипу тощо. Тобто всі інфекційні пневмонії також передані туди. Але в січні мене вже не було в міністерстві, щоб запитати, як інформація їм надавалася. Якщо інформація щодо інфекційних хвороб не надавалася, тоді лікарні не роблять свою роботу.

Автор інтерв'ю: Соня Кошкина, Джерело: LB.ua